Nicolas Audoyer (asker) Jan 14, 2021:

Primero que nada, Jose Marino te agradezco la ayuda en ésta y otras preguntas. En este caso estoy de acuerdo en decir que "defenderlo y sustentarlo", a mi parecer, y según mi investigación y las opiniones recibidas, por la partícula "lo" da a entender que se habla del mismo procedimiento. Al final traduciré con la idea de "defenderse en ellas" (en cualquier procedimiento judicial).
Mil gracias por la disponibilidad, de nuevo.

Nicolas Audoyer (asker) Jan 14, 2021:

Gracias a todos,
Por lo de "cualesquiera". Estuve pensando mucho en la traducción de "tous", hasta empecé, primero, por usar "cualesquiera". Finalmente, por lo rebuscado y porque, tal vez, no domino el uso de "cualesquiera", preferí usar "cualquier".

Toni Castano Jan 14, 2021:

Aclaración adicional Supongo que debería haber escrito: Recurrir a cualesquiera instancias judiciales y defenderse en ellas, con lo cual el problema gramatical queda resuelto en el acto. No quise hacerlo así porque soy consciente de que Nicolas Audoyer no es nativo de español y la formulación con "cualesquiera" resulta muy rebuscada incluso para nativos españoles. Termino: en ocasiones a algunos los árboles no les permiten ver el bosque.

François Tardif Jan 14, 2021:

A José Marino José, el objetivo del fórum es ayudar a la persona que hace la pregunta, no a convencer todos los participantes que no entienden o que no están de acuerdo. Lo siento que no entiendas aún después de todo lo que Toni, José A. (quién tiró la toalla) y yo te hayamos explicado, pero considero que ya tienes más que suficiente información para poder comprender sin que sigamos aún más con este hilo.

Respecto a la frase de Toni, tienes razón, “ellas” no lleva una “s”, ya que se refiere a un sustantivo singular. Dicho esto, el error no es de orden sintáctico, sino ortográfico o gramatical. La sintaxis es la manera de construir una oración, ej., una oración en español con una sintaxis inglesa o francesa…

Por la referencia, lee de nuevo mi punto n.o 4 del 13 de enero (a las 2:25 h). A propósito, te hago notar que tú tampoco tienes una referencia digna de confianza para la traducción de “et y défendre”, que es la duda que tenía Nicolas; los lazos que proporcionaste no vienen al caso para este fin.
¡Hasta la próxima!

François Tardif Jan 13, 2021:

A Jose Marino (continuación y fin) En conclusión, habría estado de acuerdo contigo si hubieras formulado tu traducción de la siguiente forma:
“presentar cualquier procedimiento judicial y defenderse en ellas”.

P.S.: Totalmente de acuerdo con la proposición de Toni Castano.

François Tardif Jan 13, 2021:

A Jose Marino Termino aquí mi aportación haciéndote notar que la propuesta del traductor jurado “Presentar demanda y responder/defender ante ella” apunta también a lo que propuso J.A. toda vez que “ella” se refiera a otra demanda.
J.A. escribió: “Quien interpone un procedimiento judicial se llama "demandeur", y quien se opone, la parte demandada, se llama "défendeur". De lo que se deduce que "défendre une instance judiciaire" significa oponerse a ella. Es terminología de derecho procesal.”

En uno de tus mensajes, pones: “Yo no digo que oponerse no pueda ser un significado válido, lo que digo es que la propuesta tiene un problema de sintaxis.”
Pues, no existe “problema de sintaxis” en la respuesta de J.A.; si lo hay, se encuentra en el giro francés “et y défendre”…

El problema, según mi opinión, con tu propuesta “presentar cualquier procedimiento judicial y defenderlo” es que la partícula “lo” da a entender que aquel que se defenderá es el mismo procedimiento antepuesto en la frase, mientras que, a mi entender, “et y défendre” hace referencia al poder “oponerse” o “defenderse” EN OTRO procedimiento judicial.

Toni Castano Jan 13, 2021:

Mi interpretación Gracias, Nicolas. Esta es mi interpretación de la frase:
"Recurrir a cualquier instancia judicial y defenderse en ellas". Estoy de acuerdo con tu "consoeur". El poderdante de este poder autoriza al apoderado a iniciar acciones judiciales como demandante y a defenderse como demandado en las mismas instancias judiciales (a ellas, en efecto, se refiere "y" como pronombre). Con respecto al muy conflictivo pronombre "y", estoy de acuerdo con François Tardif en que se trata de una "reliquia", aparece en el Código Civil de Napoleon de 1804, y ha mantenido su existencia hasta nuestros días en frases como la de este ejemplo.

Nicolas Audoyer (asker) Jan 13, 2021:

No es un abogado, es una persona natural que recibe el poder de un familiar. Según vuestras respuestas y la de una "consoeur" que trabajó con un abogado, la frase significa que, en nombre del apoderdante, el apoderado puede interponer cualquier instancia (ser el demandante) y ser el defensor en nombre del poderdante.

Toni Castano Jan 13, 2021:

@Nicolas Duda: ¿Quién recibe el apoderamiento? ¿Se trata de un abogado? Parece lógico pensarlo, pero me gustaría tener tu confirmación.

François Tardif Jan 13, 2021:

.../ « pero sigo sin entender donde está la confusión o la mala traducción »
No estoy de acuerdo con tu traducción porque vehicula la idea de UNA sola acción judicial (la de presentarla y defenderla al mismo tiempo), mientras que mi interpretación y la de J.A. es que la frase francesa se refiere a DOS instancias distintas.
“lo de oponerse me suena bastante raro y contradictorio... ¿por qué habría de interponerse una demanda para luego oponerse a ella?”
No es que uno se opondría a la misma demanda que la que interpuso; el poder permite que el apoderado se oponga a una demanda que otra parte interpusiera, o sea, permite simplemente que el apoderado actúe en calidad de parte defensora, en este o en otro procedimiento.
4) Aquí, no es cuestión de fuente por lo que mi respuesta reposa sobre mi instinto lingüístico. Soló un abogado francés familiarizado con estas expresiones podría contestar a ciencia cierta. Pero estoy casi 100% seguro de lo que digo.
¡Saludos!

François Tardif Jan 13, 2021:

A José Marino ¡Hola J.M.!: 1) Mi comentario “Attention aux doublons dans vos réponses chers collègues” se dirigía a José Antonio más bien porque emitió varias veces las mismas repuestas (posts) en “Discussion”. No tiene nada que ver con mi propia respuesta.
2) Dije “no lo tomes como una afrenta” después de leer como reaccionaste con José Antonio que había discrepado contigo (“Solo has aportado sofismas y confusión. En ningún momento has sabido defender tus ideas ni propuestas…”) y porque tus comentarios me parecen fuera de lugar. Es más, me parecieron injustos porque no entendiste lo que quería decir. Me dio pena como trataste a J.A., la verdad.
3) En lo que respecta a “y”, me parece (ver no. 4) que no hay que tomarla separada de la expresión en la que está inserta. El sintagma "et/ou y défendre" o "et/ou y (verbo infinitivo)", parece ser una frase hecha (jerga legal) para significar “el contrario de”. En el presente caso, el apoderado podría presentar un procedimiento judicial [introduire toute instance judiciaire], y actuar, en otra ocasión, como parte defensora en otro procedimiento judicial [et y défendre].
/...

François Tardif Jan 12, 2021:

Attention aux doublons dans vos réponses chers collègues.
Ici, "introduire toute instance judiciaire et y défendre" veut tout simplement dire qu’on peut tout aussi bien entreprendre une action en justice (soi-même ou par un avocat) comme on peut également être appelé à se défendre, c’est-à-dire, d’agir en tant que défendeur/eresse (dans une autre cause, évidemment). Autrement dit, on peut agir en tant que « demandeur/eresse » dans une cause et en tant que « défendeur/eresse » dans une autre.
Le « y » porte, en effet, à confusion, car on peut croire qu’il se rapporte à la phrase qui précède de façon spécifique, mais le « y » se rapporte plutôt à « toute instance judiciaire » de façon générale.

François Tardif Jan 12, 2021:

A Nicolás Me parece que tu interpretación en el encabezamiento era correcta “el apoderado podrá iniciar cualquier actuación judicial o defenderse en una actuación judicial”. Por otra parte, la formulación "ou y défendre" me parece ser un arcaísmo jurídico en Francia, es decir una frase hecha para referirse al contrario de la oración principal, como muy bien lo dijo José Antonio “y quien ostenta la representación unas veces lo hará como demandante, y otras como demandado”.

Nicolas Audoyer (asker) Jan 11, 2021:

Quisiera agradecerles a ambos la disponibilidad para contestar a mis preguntas. Lo importante son las "pistes de réflexion" que ambos me habéis planteado.

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

De lo que se trata es de ayudar a Nicolas con su traducción. Yo creo que nuestra discusión le habrá ayudado. La sintaxis jurídica, tanto en francés como en español, suele ser complicada y enrevesada. Reproducir la cláusula se hace con la intención de buscar una equivalencia funcional en la traducción, nada más. Ni pretendo tener razón ni pretendo que me la déis. Solo quiero ayudar al compañero que lo solicita.

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

Reproduzco la cláusula equivalente de un poder general para pleitos español: "Entablar, contestar y seguir, por todos sus trámites e instancias, hasta su conclusión, toda clase de acciones, demandas, denuncias, querellas, acusaciones, excepciones y defensas".

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

Reproduzco la cláusula equivalente de un poder general para pleitos español: "Entablar, contestar y seguir, por todos sus trámites e instancias, hasta su conclusión, toda clase de acciones, demandas, denuncias, querellas, acusaciones, excepciones y defensas".

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

@Jose Marino No olvides que "y" no solo es pronombre, también puede usarse como adverbio. Es un pronombre adverbial.

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

@Jose Marino No olvides que "y" no solo es pronombre, también puede usarse como adverbio. Es un pronombre adverbial.

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

De acuerdo con Nicolas, "y" solo puede referirse a "toutes instances"

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

De acuerdo con Nicolas, "y" solo puede referirse a "toutes instances"

Nicolas Audoyer (asker) Jan 11, 2021:

Es una frase "suelta".

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

La partícula "Y" debe ponerse porque el representante procesal puede realizar las dos funciones, en el mismo o en otro procedimiento, Jose, por favor, lee la definición de Braudo en el Dictionnaire juridique, ahí se ve que el demandado puede a su vez demandar a quien lo demanda. Eso, en español, se llama reconvenir, y quien reconviene pasa a ser demandante. Se invierten las posiciones. Y un pleito no acaba en primera instancia. Quien pierde, recurre, y si quien pierde es el demandado, al recurrir pasa a ser demandante de apelación. Sería absurdo que su representante procesal tuviera que aportar un nuevo poder, es el mismo pleito en otra fase. Por eso el poder tiene que incluir las dos posibilidades.

Nicolas Audoyer (asker) Jan 11, 2021:

No, con lo de "à quelque chose" me refería a la regla de uso de "y" en francés en general.
En el texto "introduire toutes instances judiciaire et y défendre", "y" se refiere a "toutes instances".

Nicolas Audoyer (asker) Jan 11, 2021:

"Y" pensándolo, reemplaza "à quelque chose" ou "dans quelque chose", donc peut-être "défendre dans toutes instances judiciaires".

Nicolas Audoyer (asker) Jan 11, 2021:

"Defender ante ella" como defender ante cualquier instancia interpuesta (por otra parte).

Nicolas Audoyer (asker) Jan 11, 2021:

Lo que veo es "impugnar", como "oponerse" o "rechazar", creo que la idea es esa o como en el link que pone Jose Marino "defender ante ella".
La verdad parece lógico, ya que, como dices José Antonio, los poderes que se dan son, formulados en lenguaje común, representar al poderdante en justicia, "atacar" o "defender". Lo que me parecía raro era la formulación "y défendre" en lugar de "s'y défendre".

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

En el mismo diccionario, justo encima de défendre viene défendeur. Lee la definición. Estamos en un contexto de derecho procesal. Enlazo aquí el Dictionnaire juridique de Serge Braudo, que incluye en la definición de "demandeur" la de "défendeur". https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/demandeur....
En el lenguaje corriente, "défendre" es defender. Y acabo de ver lo que dice Nicolas. Es un sentido específico del derecho procesal.

Nicolas Audoyer (asker) Jan 11, 2021:

Encontré esto, es Wiki donc "à prendre avec des pincettes"
https://fr.wiktionary.org/wiki/défendre

Pone para défendre (Droit) (Absolument) Fournir des défenses aux demandes de la partie adverse.
Aquí "absolument" significa que es "défendre" tal cual, no es "se défendre". Hasta ahora, investigando, siempre encontré "se défendre" y no encontraba "défendre" con el significado que viene en el link que pongo.

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

Respuesta a@Jose Marino, explicando "y" El "y" tiene fácil explicación: se trata de un poder de representación procesal, y quien ostenta la representación unas veces lo hará como demandante, y otro como demandado. Actualmente, en Francia, es un abogado quien representa, ya no existe el "avoué" o procurador. Cuando se apodera a un representante, no es para un pleito concreto, sino para cualquier pleito que pueda plantearse, y por lo tanto debe poder demandar y oponerse, recurrir y oponerse.

José Antonio Ibáñez Jan 11, 2021:

Hola Jose. En el ejemplo que enlazas no se omite "défendre", muy al contrario, se traduce correctamente como "impugnar".

José Antonio Ibáñez Jan 10, 2021:

Sí, oponerse como demandado o como querellado. El concepto es ese.